中国农村发展的困局-王思斌- 第3部分

　　　　王思斌：这个已经在他的答案之中了，已经在他的疑问之中了。

　　　　主持人：他可能想让您从社会学的原理上说说，到底怎么改造他。

　　　　王思斌：其实这个问题还是一个基本的人的权利的问题，他在这里，我在车站我要等什么事情，包括我要找一个就业的机会，我没有伤害别人，我没有妨碍别人利益，你把我弄走，我觉得不合理，所以我对这个东西我一直是不感兴趣，或者说我是批评的。甚至对于某些地方，一定要划定某些岗位不许外地人来就业，这个东西我觉得说不过去，没有任何道理。那么这样有些包括售票员，包括一些警察，那么对于农民的一些不友好的态度，我觉得好像自己给自己抹了黑，我就这样想，他就不配一个城里警察，那么刚才社会学里我们谈到一个问题，就是关于警察文化的问题，警察文化常常是一个粗暴文化，那么我想可能别的地方好一点，我们的很多警察常常说，上来先一顿臭骂，先几句很恶毒的话，这个东西不能够教育人，反过来激发了他的仇恨，所以这个问题不是好事。

　　　　主持人：我发现到香港不是这样，到香港是警察一来以后，你先把警方一顿臭骂。

　　　　王思斌：是啊，所以我们这里，谁在当警察，你看这个问题，很多农村来的人跟我谈，说我们那个地方是请了一个黑社会的头子来维持社会治安，哎，维持住了，好人维持不住好像是，你看这不是中国的悲哀吗？

　　　　主持人：是这样，反正本主持人，是不得不发表一下自己的意见，本人对暂住证和限制外来人口的职业限制，认为这是一个城市的耻辱。

　　　　观　众：我想问的两个问题，就是有两个疑问，第一个是关于户籍制度的问题，因为有一种观点认为，他就是认为，如果说中国的城市放开户籍制度的话，那么将会出现大规模的城市无限的扩张和混乱，就像印度的德里和孟买一样的那种情况，那么一样他们反对户籍制度开放，那么您对这个怎么评价；那么第二个问题，是关于土地私有化的问题，那么也有一种观点认为，如果说土地私有化的问题，那么将导致农村的那种土地大规模的兼并和破产，一些农民的破产，那么因而他们就是反对农业土地的私有化，那么您对这两种观点有什么看法？

　　　　王思斌：感谢你这个提问，那么第一个问题关于城市化的问题，确实我去孟买的时候我发现那里是亚洲最大的一个贫民窟，当时一个人带着我去参观，那个人自称是一个马列主义者，他指着那看，这是东南亚最大的贫民窟，300万人的贫民窟，我看了也很伤心，但是对于中国来讲，和那里是一个很不同的东西，他那里大量农民或者外地人，无节制的进来，那么中国现在根本就是防着或者遏制着农民不让进来，那么在这个中间能不能找一条可以过渡的路，那么所谓过渡的路，那么我们看到深圳，看到中国南方的一些大城市里面，他们是在实行一种绿卡式的制度，也就是说，你在这里住了多长时间，工作了多长时间，你没有什么劣迹那么这时候你可以住下来，而且你可以应该有你的住处，那么当然现在如果大家都没有住处，都在那里游荡，这确实是一个问题，因此如果我们要允许农民进城的话，我们也不能说，你有户口你就来了，你就是城里人了，可能也不是这样，但是我反对你是用一种户籍来卡人，而且用它来作为一种社会待遇也好，还是政治待遇也好，还是就业机会也好，给他们一种不公平的待遇，我觉得这一点是不对的，所以户籍制度或者城市化这是一个形式问题。对人怎么对待是一个实质性的问题，我觉得在这个点上我们可以做一些选择。

　　　　那么第二个，关于农村土地的私有化问题，那么确实前一段国务院和农业部也在搞规模化经营，那么在这个问题上也有一些刚才你说的不同的意见，但是我觉得前一段中央说搞一个“两田制”的做法，有可能会解决一点问题。这“两田制”，一个就是口粮田，口粮田是不许买卖的，是你的生命线；另外一个是承包地，承包地可以说，你要交公粮做什么事情的，如果我们在这个承包地里面可以实行一种规模经营，那么可以，那么口粮田是你自己维持生命的东西，是你的保障，那么这样可以分开，但是如果完全的私有化我想对于中国不是一条路，毕竟中国的农村人口这么多，真正私有化出现两极分化，对于中国的农民并不是好事，所以我觉得对于私有化的问题，我觉得不能够一下敞开，敞开到一种好像完全没有约制的东西，而中央也不会这么考虑。

　　　　主持人：这位稍等一下。

　　　　观　众：就是刚才你说的在中国的现代化进程当中，城乡的这种差距在加大，这种差距实际上不断表现在物质层面上，更表现在一种精神层次上的，美国学者亨廷顿曾经提出，这种在精神方面的这种差异，表现一种复杂的现象，就是城市居民在制度上的一种优越感，和对落后农民的一种鄙意感，以及农村的农民在道德上的一种优越感，和对城市骗子的一种不以为然的态度，那么我想请问，就是在中国的现代化建设进程当中，是不是体现出这种隔阂来，如果存在的话怎么去解决这种隔阂。谢谢。

　　　　王思斌：亨廷顿在关于这个现代化里面政治秩序和社会秩序这方面的论述，我觉得，对于中国有一种很大的借鉴意义，我认为中国在这方面也同样表现出这么一种状态，城里人和农村人他们在精神上，他们在道德上，他们在对社会的看法上确实有些不同，那么城里人对于外地人的排斥我想很明显了，但是外地人有人说是一个酸葡萄心理，你没有去城里，所以你是说城里不好。也有人说，城里就是不好，比如说你看那里的尾气、看那里的污染、看他们整天忙得够呛，所以他就觉得自己还是田园生活不错。但是我现在想，从农村的现代化角度来讲，如果他不进北京，不进大城市，地方的小城镇能够发展起来也好，那么可能会避免了一些过度城市化的一些弊病，那么这样也就使的过度城市化给城市人口带来一些生活的压力能够消减一点。但是如果说，在这两者之间就完全形成一个鸿沟，说是两种人是格格不入的，我觉得在中国可能要解决这个问题的一个出路，就是我们要宣传，或者说对农民进行一定的教育，那么所谓的教育，就是刚才我在讲演里面想谈到的一点，就是中央加大对于地方的投入，也包括对于农民的素质的教育，尤其包括他们的文化的教育，我觉得这点应该加强，为什么？因为中国现在农民的素质，确实他真是不适应现代化，确实是这样，他们对于我们在市场经济条件下的规则他们不大清楚，对于一个文明人所具有的规则他们也不清楚。因此当整个社会进入现代化，或者进入工业化这个时期的时候，那么农民在这里还处于一种后置状态，或者滞后状态，或者他不能适应这个生活，我觉得对农民生活也好，对整个社会来讲都是不好的。

　　　　所以我觉得从总体来讲，城市文明起码按照列宁的说法，还是一个引导性的文明，那么它对农村还有一种示范作用，但是我们怎么样去筛选城市文明，城市文明也有它不好的地方，这点我觉得我们应该做一个小心的区分，所以总体来讲，我觉得城市的居民和农村的农民应该有一个“工农联盟”吧，有这么一个状态，我们不能说是城里人好像看不起农民，现实里面这件事情我们大家都很伤心，都觉得不对，实际上这些城里人向上看推多少年，他们同样都是农民，甚至是农民的子弟，他们没有理由去埋怨，去厌恶自己的祖先，或者说自己出生地那个地方，所以我觉得整个国家的文明教育，我觉得是一个很重要的事情，不但是城里人而且也有农民。

　　　　主持人：好，大家稍等一下，再看两个网上问题，这位网友叫“一头驴衔着一支玫瑰”，他说，我是一个农村女孩子，16岁来南京，已在这里生活了5年，我喜欢城市，大概就像你们喜欢田园一样，我也喜欢这里的人，特别是这里的男人，他们比家乡的男人反应快，懂幽默，也很会骗取我们这些没见过世面的农村女孩子的感情，我就被骗过11次，他们总是说爱我，却不愿意和我结婚，据说是解决不了父母对他们的压力，也很难摆平户口问题，我学会了上网，发现您除了能研究农村问题，还会解决青年遇到的困惑，您说我该怎么办？城里人不愿意娶我，我又不愿意嫁给乡下人。

　　　　王思斌：这个女孩子我觉得她是很真诚的一个人，那么这个人她所遇到的问题，也可能是，怎么说呢，作为一个有道德的人可能会深思这件事情，就是城里的孩子要不要骗人家，那么城里人实际上他并不一定是真正的喜欢这个农村的女孩子，那么他可能是一时的这种感情或者激情，我觉得在这个问题上，城里人怎么做人，我觉得是一个要考虑的事情，否则确实是解决不了他们的问题，这个年轻人的父母，不像我们现在一般年轻人他们想问题，随便户口吧，随便她是什么人，无所谓了，我们有能力挣钱，城里人不这样想，因为他的父母要考虑分房子的问题，考虑城市的福利待遇问题，考虑名声问题，甚至考虑这个女孩子她的父母，将来进城要认亲戚，认不认的问题，很多一连串的问题，所以他的父母来阻挡这件事情，我觉得不奇怪，那么在这个问题上，我觉得她可能已经是走过了11个曲折了，她已经受骗了11次了，我希望她别再走12次行不行，12次别再受骗了。

　　　　主持人：好，谢谢您。这个网友叫“这个女人静悄悄”，他说，今年春节过后，我坐火车从重庆回北京，路过河南，我从火车上看到车窗外的农村平房墙上刷着很多标语，上面居然写着，“严厉打击私自去北京上访”，如果是这样，农民还有什么渠道表达自己的心声，建议您去河南看一看，省得人家私自上访后还要受罚，您大人大德，替天行道吧。

　　　　王思斌：所以我们这个曹教授就是一个替天行道的人，这里面就有很多标语什么之类的。

　　　　主持人：这个标语非常有意思，严厉打击私自去北京上访。

　　　　王思斌：现在不严厉打击怎么样，现在上北京上访，上任何一个上级上访，都被认为是地方官员无能的一个表示。因为这是有指标的，比如说，你这个地方有三个农民上访了，或者三个基层上访了，在你最后年终福利考评的时候，就扣你一分，扣你两分，如果越级上访，可能扣五分的，一年你白干了，所以很多农民或者地方官员就说，一定得把这个问题说在前头，而且说得很厉害，他怕农民可能不太了解，上访或者上访问题严重性，他怕不清楚，所以要写的很直白，当然这个东西让一个文化人，如果让一个外国朋友看了之后，这个东西就成了一个笑话了。

　　　　主持人：好在外国朋友看不懂。

　　　　王思斌：他看不懂中国字。

　　　　主持人：咱们中国人一般的做法，他不是在中文下面写英文，是在中文下面写拼音。

　　　　王思斌：所以我觉得这件事情是不能…怎么说呢，没法理解。

　　　　主持人：对于中央政府来说，省里的这种做法是违法的吧？

　　　　王思斌：省里的做法宪法起码没有，宪法不会有，但是这个都是内部通知，我们有很多内部通知啊，内部通知现在也管用啊，所以中国你说法律大，还是内部通知大，还是一个领导说的管的事情多，这个很难说了，所以就看在社会上那个人是怎么诠释他所得到的信息，他说，某某人来说过不许你们上访，他就把问题看的很重要，所以他就写在那里，或者大会讲，小会讲都是可能的。从这个角度来讲，限制人自由是没有道理的。我有意见，我可以反映，我为什么要访，因为你当地解决不了，你不解决还不让我说，所以最后越积越大，最后出现很多问题。

　　　　主持人：王教授，咱们节目马上就要结束了，结束之前最后一次问您一个问题，您必须用一句话来回答，就是解决农村发展的困局的基本精神您觉得最重要的是什么，要是我，我就说拿尚方宝剑，派钦差大臣。您怎么说？

　　　　王思斌：我觉得是，政府的好政策，加上农民刻苦地自力更生。

　　　　主持人：政府的好政策，加上农民的自力更生。好，谢谢您。

　　　　追求进步，学术倾听，世纪大讲堂向您道别，下周同一时间再会，谢谢王教授，谢谢现场观众。