冢欢家恢氯衔沂こ隽撕眉父觥嘎砦弧保痪退闳绱耍晃胰曰峋醯谜獯伪缏鄱晕依此凳且桓龊艽蟮氖О堋�
谢谢各位。
蔡棉（主席）我刚才开场的时候；忘记说李博士是开场与答辩的时间连在一起的。现在请Horner 先生进行反辩。
三、倒下来的只是稻草人
韩那我开始时；提出六个论证支持神的存在；但我却听不到对这六个论证的任何反驳。如果李博士能够反驳倒我的论证；他就可以下「不相信神的存在是更合理的”之结论。但他却没有反驳我提出的任何论证。
我第一个论证是；神是对客观道德价值的存在之最佳解释。李博士并没有处理到这一点；所以它仍是成立的。我第二个论证是；神是对宇宙的开始之最佳解释；任何事物开始存在；一定有一个原因使它出现；而宇宙是有一个开始的；因此；宇宙一定有一个原因使之存在。李博士并没有对我的第一、二项论据和结论作任何反驳。第三个论证是；宇宙最初期的环境条件；刚好最适合容许生命存在其中；神是对此最佳的解释。李博士再一次没有反驳这个论证。我又谈到；神是对地球上生命的始源之最佳解释。我们再一次没有听到对这个论证的任何反驳。我说到神是最佳的解释：何以我们对自己的理性能力有信靠；而我们再一次听不到任何对此论证的反驳。神是对耶稣的复活之最佳解释；我们也听不到对这个论证之任何尝试性的反驳。
我发觉李博士不是在反驳我的个别论证；而是集中注意力于信心（ 信仰） 和理性上。我必须指出； 李博士对于什么是信心和理性；基本上有误解。他说我们不应将两者混合；但我想大家要明白；每一个人；包括李博士在内；在每天的生活中；都会将信心和理性合在一起的。如果不将信心和理性结合；你们就不能成为科学家。很少我们所知道的事情是有完全把握的；除了数学上的公理以及「我现在觉得很痛”之外；很少事情是我们有完全把握肯定的。
所有知识；包括我们日常的信念；例如「澳洲是位于亚洲南面的一块陆地”；所有科学的信念全是基于或然率的。我们知道这些事情有很大可能是真确的、合理的。但你们却没有绝对把握能确定：当你们坐在椅子上；它会支撑你们身体的重量。你们需要一定程度的信心；或许是很少的信心因为过去的证据是；当你们坐在椅子上；它会支撑你们的重量；所以这次这张椅子应该合理地有很高的机会托住你们但你们始终需要踏上信心的一步。明天太阳会升起来；这不是绝对确定的。当然；我相信；你们也相信；因为这是极有可能的。据我们所知；有史以来每天都是如此发生；所以明天会有很大可能再一次发生。我们不是完全确定地知道拿破仑战败于滑铁卢；我们的相信乃基于见证。所有科学都是基于归纳法的原则和或然率的。
我非常惊讶一位哲学讲师会说我们无须用信心；不必将信心和理性二者结合。实则我们每天都要应用信心于我们日常的信念和科学上。我在前面的论证中；从没有说及信心；我并没有如李博士所暗示的；混淆了信心与理性。我提及逻辑和理性；我从没说过你们要凭信心盲目地跳进去。相反；我提出了证据；指出「神存在”的假设是对六种不同现象的最佳解释。
如果与其他解释比较；那是最佳的解释。这样得到相信神存在的结论；是合逻辑的；是合理的。在科学上也是如此；当一个假设比其他假设更好时；我们就相信它是真的。这样使用信心并不与我们日常的信念和科学有什么不同。我们使用理性；理性带我们至某一程度的可能性；跟着是踏出信心的一步；不是凭信心盲目地一跳；而是踏出信心的一步；得到「神是对这些现象的最佳解释”的结论。
我若理解无误；李博士的另一个重点；是何谓解释。我有些难以理解他这个重点。他说人们问为什么会下雨或不下雨；回答是「因为那是神的旨意”；而该回答含有循环论证。我相信他的例子是正确的；那可能是循环论证。但这只是他作出来的讽刺描述；而不是真正的基督徒信仰；也跟我的论证无关。
他竖起一个稻草人；跟着把它击倒；便说他击倒了我的论证。
我并没有说因为神的旨意才下雨；这跟我的论证无关。
李博士说「神”的观念不清楚；他提到「无所不能”我必须说我感到十分诧异；我并没有不敬之意；但他作为一个哲学家；我十分诧异他用这个例子；就是神能否造出一块祂举不起的石头。我从没认识过一个现代的哲学家；不论他是不是无神论者；会用这个例子来反驳神的存在。每一个我曾与他谈论或辩论过的无神论者；都承认神不能做逻辑上不可能的事。所以这个无稽的例子；就像再次竖立一个稻草人、一个讽刺的描述；跟着将之击倒；但他却不是击倒基督徒的信仰。他只不过断言、主张说：「无所不能”这观念是有矛盾的。他没有指出如何有矛盾；他并没有提出任何论证；以供我们分析他的说法是否正确；他只是断言说「无所不能”是矛盾的。但若没有论证提出；我们怎能反驳呢？我也可以断言相反的说法。
他提到小神仙与三个人要求不同的事；当然这例子是矛盾的；但这又是与基督徒所信的神无关的。
他提到垄断真理的危险。我认为所有的科学和我们的研究都是在寻找真理；当我们不能确定某些事情的时候；我们须要谦卑；我们不能傲慢到自以为拥有全部真理；但当我们发现了一些有极大可能是真的事情时；我们都会说「我相信那是真确的；我知道那是确实的”。在科学上如此；李博士在哲学上也是如此寻找真理的。李博士会说刚才站在这里讲了三十分钟的话是真确的；他不会说那或许是真的；或许是假的；他会说他所讲的是真理。我身为基督徒；并没有试图垄断真理；为真理而傲慢。反之；我身为基督徒；承认自己乃是一个乞丐；我已经发现了真理；并不是因为我本身有什么长处；或很有理智；或很有智慧；而是神已经启示了一些真理；我亦明白了；并且那真理更新了我的生命。
这又带到李博士所提到的另一点；他说我用宗教经验作为神的存在之证明。但我并没有呀！在我提出的六个论证之内；我没有用过宗教经验。我在最后提及自己的宗教经验；乃为肯定我的宗教经验和客观的证据是一致的。倘若我说神存在；我信靠神；而没有任何事情发生；你们会认为这是反驳神存在的证据。我同意单单以宗教经验是不能证明神存在的；但宗教经验与客观证据一致时；那就提供了一定程度的支持和印证了。
有些人宣称自己有其他的宗教经验；并且宣称那是出于神的；但这并不能证明他们的经验是正确的而其他人的是错误的；反而是：我们须要评估人们对宗教经验的宣告与客观的真理是否一致。而我提出了六点客观的真理；让你们来评估我的宗教经验。
李博士提到；主要的问题是「是否合乎逻辑”。某程度上这是真的；我们今天所讨论的逻辑上的主题是：「相信神存在是否合理？”但我想再重复一次；问题不光是合不合乎逻辑而已。我访问不同的大学；不是为了玩玩逻辑上的游戏。如果事实上神的确存在；而相信这事实是合理的；那么这也是一件十分重要而切身的事情。我们每个人都须决定是否要在自己的生命里信靠这个神。
谢谢！
蔡棉时间过得很快；两位讲者已先后讲了他们的辩辞并作了反驳。现在轮到最后陈辞的时间；每人有十分钟；先请李天命博士。
四、对准死穴一刀了结：
「上帝”的概念暖昧可疑
李天命这次辩论的次序形式是正方讲一、三、五节；反方讲二、四节。有些跟我熟悉的同学事前对我说：「这样会很吃亏呀；因为讲最后一句话总是非常有利的；在心理效果上如此。”但我不同意；我不是这样看。第一、实际上正方和反方所用的时间一样；是正方把他的时间分为一、三、五节；反方则分为第二和第四节；这形式是主办方面和Horner 先生提议、我毫不犹豫地接受的。我觉得在时间上大家相等；基本上是公平的。第二、谁讲最后一句话；虽在心理效果上非常重要；但对于我来说；我不认为这会构成什么问题。第三、Horner先生是主办机构的一分子；由他来讲这次辩论的最后一句话；是很合理、合规矩的。
但无论如何；我仍想提醒大家要自觉地去消除一般人的某些心理弱点：就是有时我们有很好的记性；三年前人家欠我们两块钱我们也记得；但有时记性却很差；三分钟前人家所说的话我们也不记得。由于我没有机会说最后一句话；我希望大家都能记着我的问题；那问题就是：我讲完之后；下一位对我的回覆是否真的能够回覆呢？我们不能只听到一些声音就当做已听到回覆。刚才Horner 先生的答辩；令我想起平时某些人争论问题我不习惯于那样的争论他们不听对方讲；对方讲什么；他们不知道；自己只在养神；休养生息；储气；窥准对方要换一口气或吞一吞唾沫就乘虚而入；就立刻接着来说；抢着来说；而这个时候；对方也窥伺着；不听别人讲什么；等别人吞唾沫或换一口气时就抢过去说。这样的争辩；是不会有什么有益有建设性的结果的。
刚才Horner 先生说我没有回覆他在开始的时候所提出的那些论证； 他可能不明白这点－ － 譬如一个高手同一群人格斗；他不需要逐个「剁”死；他一刀剁死；一刀全部剁死。
须知Horner 先生的每一个论证都是：由于这样这样；就用上帝可以作解释；第二个论证：由于那样那样；就用上帝可以作解释；第三个论证：由于。。。。。。。每个论证都牵涉到「上帝”这个概念；但我恰好是在诘难这个概念；即是他每个论证所牵涉到的基本概念；我一刀。。。。。。。显然我们不必那么烦琐；每个论证去回覆；因为我只消指出他全部论证的共同弱点就够。若再逐点来说；便是冗赘、多余；对吗？而我指出他的弱点就是：
他所说的「上帝”；意思根本不清楚；或甚至有隐藏的矛盾。就算Horner 先生坚持说没有矛盾；而我说有矛盾；这意味着什么呢？可以说；经过以上的讨论；一方说有矛盾；一方说没有矛盾；那可表示（在目前的情况中）这个概念仍有嫌疑；是未确定的。在这有疑点、未确定的情况下；就援用这个概念；当做已经很清楚；把它用于论证之中；用于诸多论证之中；然后怪对方没有回覆他的论证；这是不公允的。我希望Horner先生知道这点：就是他从开头到现在；一直没有分析、厘清他所谓的「上帝”是什么意思。是我尽量去了解他的意思；而由于我知道他的立场；所以我通过正统基督教的教义去了解他的意思。但据我的了解；这个正统讲法本身的意思又不清楚。如果我们不是记性差的话；我们该会记得：Horner 先生从没有厘清他所用的关键概念「上帝”的意思。
很多时候；人们会避开要点；辩论时避重就轻；重要的反而避开。为什么？那是因为他们发觉对方的论点强；自己有弱点；就避开它。为什么Horner 先生一直不解释清楚他所用的「上帝”这个概念呢？这概念如此关键；为什么不厘清一下呢？他只是一直避而不谈；假定已经清楚；回避解释。当我们跟人对辩的时候；发觉对方所讲的话里有弱点；我们就不会避开；是吗？通常会抓住那弱点；穷追猛打；心里想：「这次你还不死？！”但是；如果发觉对方的立论无懈可击；人们往往就会用某种策略；那就是避开它；离题。还有一种更巧妙的办
法；就是自己离题；却说对方离题；或是自己避开重要的问题；却说对方避开重要的问题。
在此最重要的问题就是：究竟「上帝”是什么意思？我的开场陈辞已经提过这点；但到现在；Horner 先生仍没有讲。
下一节；他可能不好意思；让我说到这步；他好歹都要交代：「！ 我现在解释是什么意思。”说要解释是什么意思； 并不等于能解释清楚是什么意思。很多时候；只是说了几句话；就叫做已经解释。我们都知道这种解释：「你听我解释”；然后发出一些声音；然后就当做已作了解释。
为什么Horner 先生要避开那些问题；避开我提出来的论点呢？如果要我似乎很客气地说；我就不说；但如果要我讲心里话；我就会说：因为我所讲的是无懈可击的。而我所讲的；我认为无懈可击；是由于我能清楚分辨理性与信仰的不同。但是；Horner 先生又说；不是这样划分的；什么都有信仰。
然而这个时候他只不过是把「信仰”一词的意思扩大；扩大到什么都叫作有信仰吧了。平时我们可不是这样使用「信仰”（faith）这个词的。平日我们吃饭；不须要说：「我对这碗饭有信仰：它不会毒死我。”我们不须如此。其实这个道理我在第一节所讲的已指了出来。我们能确定的事情不必是逻辑上的确定；只消是概然性够高的确定对这类事情我们根本不需要讲信仰。正因为不确定；我们无法确定；我们才需要讲信仰。既然如此；那又怎能证明有神论比无神论合理呢？
根本不能证明。
今天我讲的就到此为止；谢谢各位。
五、信不信由你
韩那李博士在开始他的结语时；提到因为我最后讲话；所以占了心理上的优势。这是有可能的。但我必须让你们知道；李博士当时是有其他辩论次序可选择的；而他选了这个形式。我本身愿意接受三个提议中的任何一个选择；这个辩论次序并不是强加于他的。
我谢谢李博士在结语中；把他的论证很清楚地讲出来。他的论证就是：「神”的概念并不清楚；甚至有矛盾。但称之为论证是不公平的；那不过是一个主张、断言而已。你们要明白主张与论证之间的分别。论证是有论据的；由此而带到一个结论去；而主张、断言则是说：这里有矛盾；这是错的；这是不真确的。
李博士所能做的；是说基督徒的「神”的概念不清楚； 他并没有给我们任何论证来证明；或提给我们一些关于基督徒的「神”的概念是不合逻辑和不清楚的可能性。当他最初陈辞的时候；我意会到他是完全接纳我们一起为基督徒的神而辩论；所以我假定他是知道的；我也知道；可能听众也清楚知道；因此不必详细地谈到「神”。但现在我会稍作解释。事实上；从某个角度看；我已经谈过了。
请容许我解释；我能够在最初的六个论证中；不提「神”这个字眼；我能够用其他的字。例如；第二个论证表示；任何事物开始存在；一定有个原因使它出现；而宇宙是有一个开始�