王蒙：那时候这个事儿办不成。当时深圳有一个活动，还不敢叫选美，叫什么礼仪小姐、导游小姐还是时装模特的，我也记不清了，反正是在里头选。结果就有人告上去，说这不是变相选美吗？于是有好几位非常著名的妇女革命家，也都担任着相当的领导职务，她们批下来了，不能搞这东西，这是资产阶级的呀，是拿女人当玩物啊。所以我赶紧贯彻，通知深圳不准搞。我当部长那几年，一提广东、深圳，一会这么说一会又那么说，一会说好一会说坏，现在这些问题都不存在了。
许子东：实践是检验真理的标准，改革开放都三十年了。
王蒙：还有音乐剧《猫》，最早是日本人提出来把日本版拿这儿演，文化部领导不敢同意。我上任以后，说录像带我看看，看了看，就没敢再说。但是现在你看《猫》演得多成功啊，上海演了，北京演了，票还非常贵，一两千块钱一张票。
许子东：我到现在还没搞懂这个《CATS》有什么好看的。
王蒙：就那个歌儿挺好，唱得好。
许子东：那个《Memory》是比较好。
图三：音乐剧《猫》海报
图说：《猫》改变自T？S？艾略特的诗作《老负鼠讲讲世上的猫》。1981年在伦敦首演，是迄今以来最著名的歌舞剧。
如何把官话说得更实际
窦文涛：当部长是不是也得会说官话？
王蒙：我一直在追求什么呢，就是把这个官话，把中央的精神，能够尽量地和实际情况和老百姓的语言结合起来，尽量地用一种谈心的方式，一种讨论的方式，一种辨析的方式，讲得能够让更多人接受。
许子东：你知道人家怎么称赞你或者说暗讽你，说你跟领导说话，领导觉得好像在替领导说话；同一番话群众听了呢，又觉得好像在替群众说话。
王蒙：这是河南作家乔典运说的，他可没当着我的面说，是张宇传给我的。他说，你看人家王蒙说话，同样一个场合的话，领导听了觉得他在替领导说，群众听了觉得他在替群众说。
窦文涛：等于是群众当了领导嘛。（三人笑）我注意到您书里还写到一个细节——这真是一种说话的艺术，就是您到了一个地方，好像当时一帮作家在说文学的功能是揭露社会阴暗面，您说文学应该触及的是灵魂，要立体化地反映生活的各个方面。
王蒙：那是我去陕西，当时正讨论文学的功能，一是干预生活，一是揭露阴暗面。“触及灵魂”其实不是我发明的，是高晓声最早说的，他说文学主要是干预灵魂。你说文学是干预生活？干预医院？干预铁路？还是干预公安？
许子东：文学在现实的运作层面很少起作用，主要还是作用于人心。
王蒙：甚至不好听的话我都说过，我说用文学克服官僚主义很困难，用官僚主义克服文学很容易。（笑）
窦文涛：没错儿，这是作协主席会说的话。
王蒙：我建议揭露生活中的困难、矛盾，而不光是阴暗面。后来陕西有些老作家，胡才、杜鹏程、王汶石、李若冰几个都同意。当时杜鹏程主持会议，马上就说，完全赞成王蒙同志的意见，他讲干预灵魂与揭露矛盾，比讲干预生活与揭露阴暗面——这是当时苏联二十大以后的口号——要更全面。
第一部分 第5节：王蒙：对“形而下”我愿意磕个头（5）
许子东：而且当官的又比较放心，他们就怕你直接干预生活，（三人笑）灵魂的事情他也不管。不过人们只看到您的这一面，觉得您极其聪明，说话几面讨好。我却注意到您常常也站在人家对立面说话，比方出国访问老替共产党说话，人家一说中国有什么问题，您就坚持我们国家有自己的特点……但是在北京又老说西方的很多东西不应该简单批判。这不是到处不讨好吗？
王蒙：那怎么办哪？如果要我说跟他说一样的话，我还去干什么，他自个儿说就完了，是不是？
窦文涛：但是一个作家，咱们过去说士大夫有种所谓“清高”，您当时怕不怕同行或圈子里的人觉得这个人怎么爱当官啊，或者往左靠啊，有这担心吗？
王蒙：我想不会的，为什么呢？它有一个互相引导，有一部分愤青把我往“左”的方面推的时候，真正那些“左”的恨不得把我打成什么“分子”才好，他们互相批。所以我老琢磨一个可能性，开一次关于王蒙的研讨会，让这两方面的人一块来讨论，特别有意思。
窦文涛：那成了大辩论了。（笑）
王蒙：让胡一虎组织去。
窦文涛：一虎一席谈。（笑）像刚才许老师还说您到外国说中国的好——
王蒙：也不是绝对的，有时候他们说得太过，有些问题他们外行。譬如他说您认为中国政府现在的政策能出大作家吗？我说出大作家跟政策并不是直线关系，曹雪芹是由于康熙的政策好，还是乾隆的政策好，还是雍正的政策好啊？
许子东：人家的意思是说政府迫害作家。
王蒙：当然你要给作家迫害得忒厉害了也不行，忒厉害了把肉体都消灭了，这个作家有多大本事也写不了。从个人来说，我希望作家条件越来越好，但是从作家本身来说，要真是条件特别好，让您住着五星级宾馆您就写出好作品来了，绝对不可能。
大陆作家错过诺奖
窦文涛：我发现您书里有些秘闻，比如当年马悦然让您提供一份中国作家名单，有韩少功、铁凝这些人，据说这个名单被认为是有什么提醒性、警示性意味？
王蒙：是这样子的，1994年我收到马悦然先生一封信，说瑞典科学院想邀请您来做一次访问，而且希望您提供一个书面材料，这个材料不要少于15页——有意思，洋人不讲字数讲页数，写大个儿的字。（笑）
许子东：（大笑）给来个双行的。
王蒙：说您可以推荐五个中国作家来争取诺贝尔文学奖，这五个作家中也可以包括您自己，我们付给您劳务费，大约是2000美元。
图四：马悦然
1924…，诺贝尔文学奖18位终身评委之一，也是评委中唯一深谙中国文化、精通汉语的汉学家。
如果沈从文1988年没有去世，他肯定是该年度诺贝尔文学奖获得者。
鲁迅的纯文学作品虽然不多，但水平却非常高。当年没有人向诺贝尔文学奖推荐鲁迅，这是非常大的遗憾。
当代中国作家中，阿城是最好的。他的《棋王》、《树王》和《孩子王》，绝对是佳作。
——马悦然评价中国作家
窦文涛：那时候您是部长吗？
王蒙：不是，我已经下来了。
窦文涛：可以赚点外快了。
王蒙：当时2000美元还挺多。我非常认真，按拼音字母的顺序，有铁凝、王安忆、韩少功、张炜，我还留下一个，虽然有点不好意思，还是想把自己往里放。后来我委托现任外文出版局副局长黄友义先生翻译，他英语特棒，在英国美国都留过学。结果翻译完了，当时的规则是先要征求我们驻斯德哥尔摩一个机构的意见，看适不适合去。这个机构说不要去。
窦文涛：前部长。
王蒙：然后文化部也史无前例，正式发了一个文，说我们认为王蒙先生有足够的经验可以应对任何复杂局面，还是应该去一下，有利于文学交流。
窦文涛：地下党嘛，（笑）经验很丰富。
许子东：久经考验了。（笑）
王蒙：但是我们那个有关机构说，不，他不能去。于是就改由斯堪的纳维亚半岛的萨斯航空公司总裁发邀请，说邀请你到瑞典进行访问。咱们这个机构火眼金睛，说航空公司邀请，王蒙又不搞民航，他来干吗？背后仍然是马悦然，还是去不成。这时候瑞典的外交部长兼副总理，一位女士，和我们国家管外事工作的领导人见面，特别提到欢迎王蒙先生去访问。一位副总理说，既然这样，就去吧！同意去了。可是文化部管具体工作的机构“火”了，说我们提了多少次要去，你不让去，现在突然一高兴又让去了——他不知道是副总理说的，以为是具体机构突然改了主意，要知道是副总理他不敢——，不干！这事不去了！
第一部分 第6节：王蒙：对“形而下”我愿意磕个头（6）
许子东：赌气了。
王蒙：这你可别小看，每人都有每个人的作用，局长有局长的作用，处长有处长的作用。总之，一句话，完了，没去成。
窦文涛：没去啊，最后。
王蒙：没去成。而且最可笑的是，瑞典斯德哥尔摩大学中文系的主任罗德必到我家来了一趟，我也不能说是哪儿不同意我去，只说看样子手续没办下来，估计去不成了。
许子东：人家以为你不愿意去。
王蒙：这是罗德必判断的。
许子东：觉得王蒙看不起我们。
王蒙：对，罗德必到马悦然那儿说，王蒙不愿意来！王蒙下礼拜去首尔了——那时候还叫汉城。马悦然就很火，说他汉城能去，台湾能去，就斯德哥尔摩他不来。发了一个声明，说王蒙不来证明中国有关方面——他还以为我代表谁呢——对瑞典科学院没兴趣，没有和诺贝尔文学奖打交道的愿望。这里头有一个暗示，就是中国作家从此甭想得诺贝尔文学奖，你们自个儿不愿意来！
窦文涛：您的意思当时要一切顺利的话，没准儿就是您名单里的谁能得诺贝尔文学奖。
王蒙：不见得，但它有参考作用，人家也很重视，认为起码我当过文化部长，和中国的领导层还有这样那样的关系。我当时还是全国政协常委之类的，所以他们认为可以和我做一些这方面的交流和撮合。
许子东：至少不应该产生误会，造成诺贝尔评奖委员会跟中国政府之间好像很对立，这是不应该的。
王蒙：但是想对立的人绝对有。1993年我拜访纽约华美协进会，讲完了话，美国国际笔会的秘书长，一个很富有侵略性的女士问我，王蒙你知道吗？今年要给北岛发诺贝尔文学奖了。
许子东：北岛提名好几年了。
王蒙：我说我不知道，诺贝尔文学奖是保密的。她说，但是我知道。她真是充满自信。我说那很好啊。她说你什么态度？我说什么态度，谁得我都得祝贺呀，那么大一笔钱。
窦文涛：为了钱祝贺啊。（笑）
王蒙：我说你得了我也祝贺呀，是不是？她说那中国作家对这个什么态度？
窦文涛：我也想问您这问题。
王蒙：我说有人高兴，有人不高兴。她立刻就活跃起来了，Why？为什么会有人不高兴？我说你难道不知道吗？一个writer，Heorshe，他会想Himselforherselfisthebestone，哪个作家会觉得别人该得诺贝尔奖呢。
窦文涛：没错儿，文无第一，武无第二。
王蒙：然后她接着问，中国政府对这个什么态度？我说我现在不担任文化部部长，也不能代表中国政府发表看法。当时我有一个印象，就是这姐们儿拿一个红布，啪啪，西班牙斗牛，冲过来。她要的是这一手。
许子东：撩拨我们。（笑）
诺奖并非文学最高标准
窦文涛：像一般聊闲天就说，咱们写小说的，干吗在乎它（诺贝尔奖）怎么看我。您怎么看呢？
王蒙：我觉得也对。从改革开放以来，大家都有一种情绪，希望自己被世界所承认，叫做“走向世界”。
许子东：好像自己本来在世界以外，现在走向世界。
王蒙：拍电影的人想得戛纳，得奥斯卡。体育好办，刘翔大家都承认。可是文学最要命，语言不一样啊。另外诺贝尔文学奖评委会，瑞典科学院只有十八九个人是有投票权的，其中懂汉语的只有马悦然一人。
窦文涛：以您的文学眼光，您觉得您够格儿得奖吗？
王蒙：我觉得问题在于诺贝尔文学奖本身，它代表的并不是一种文学的标准。
窦文涛：那是什么标准？
王蒙：是什么标准我不知道，因为我弄不清这一批院士根据的是一种什么样的判断。有特别好的，譬如海明威、马尔克斯，影响非常大。还有一点特别可爱的地方，我觉得他们有几分天真，社会主义国家他们喜欢发给不同政见者、异议者，这是很明显的，比如帕斯捷尔纳纳克、索尔仁尼琴这些。西方国家他们喜欢发给左派。
第一部分 第7节：王蒙：对“形而下”我愿意磕个头（7）
许子东：对，很多左派。
王蒙：比如萨玛拉贡就是葡萄牙共产党员，同情阿拉法特的。所以我们就分成了两派，一派认为诺贝尔文学奖跟天神一般，跟奥委会一样，你只有得了诺贝尔文学奖——
许子东：这是一个国际标准。
王蒙：中国作家有两个原罪。第一，到现在为止，境内作家没人得诺贝尔文学奖；第二，谁的模样现在都不像鲁迅。
1927年，瑞典探险家斯文？赫定曾与刘半农相商，拟提名鲁迅为诺贝尔文学奖候选人。鲁迅复信说：“我觉得中国实在还没有可得诺贝尔奖赏金的人，瑞典最好不要理我们，谁也不给。倘因为黄色脸皮的人，格外优待从宽，反足以长中国人的虚荣心，以为真可以与别国大作家比肩了，结果将很坏。”
许子东：俩原罪，没诺没鲁。（笑）
王蒙：非诺非鲁。还有一派呢，认为诺贝尔文学奖是敌对性的，是为西化和分化中国而服务的。
许子东：和平演变的东西。
王蒙：我觉得这些说法都不符合诺贝尔文学奖的实际情况。第一，它并不是文学的最高标准，我们看一下文学史就知道，随便举一个例子，一开头诺贝尔文学奖还在挪威评，我们认为挪威最伟大的剧作家是易卜生，但是易卜生骂政府骂得很厉害，他那些文章里头，尤其是《国民公敌》，骂得太厉害了，所以诺贝尔文学奖不给他，给了比昂松，一个比他公关搞得好一点的人。所以诺贝尔文学奖也不能免俗。
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