家呢，它又搞平均主义，所以最后大家没有动力，那么它就可以把差距调得大一些。但只有中国情况是这样，非常难办，一个方面呢就是说它贫富差距很大，但这个大呢是地区之间的，比如说城市和农村差距很大。那么另一方面呢又平均主义，比如说国企单位，某一个单位呢想把差距拉开，就是拉不开，大家意见很大，奖金80年代的时候想把奖金拉开一点差距的话，大家意见就很大，所以这是中国一个很有特色的东西。
但是呢，90年代以后，我们知道最近发生的情况，有一点变化，就是最近群体内部的差距开始产生了，就是说当我们考察村庄的时候，我们发现一个村庄里富裕户和贫穷户的差距很大了，当我们考察国企内部的时候呢，国企内部的经理、厂长和普通职工之间的差距开始拉开了，这个是近年来发生的现象。不过呢，中国目前，还不能够完全排除这样一种现象，中国确实这个平均主义的概念也很重，大锅饭的思想也很重，所以很多企业之所以改革推进不下去，还就是因为它那个群体内的差距拉不开。所以中国的情况非常难办，就是说它的这个政策往哪边去偏都会碰到问题，这个群体内、群体外，虽然在90年代应该说弱化了，但是也还不能说在中国就消失了。
主持人：好，不管这个问题解决没解决，让我们记住这句话“群体外的差距过大，而群体内的差距过小”。
下面一位网友呢，就是我们凤凰卫视的老观众，他叫“小猫两三只”，他说我记得阿忆博士在撰写“水木清华90年”的时候，曾经写到过清华法学院的院长陈岱孙先生，说他的月收入是400多块大洋，相当于现在的人民币月薪四万，就是一个月挣四万块钱，那种日子简直让人羡慕，李教授是清华文学院的副院长，你看他跟我一样，说不清楚人文社会科学院，他就简称叫文学院了，说您是清华文学院的副院长，请问，李老师的月薪是多少，千万不要告诉我这是您的隐私，一个公众人物是不该有隐私的。
接着还有话，而且这对我很重要，我现在面临着一个机会，或者留校继续任教，而且很有可能也能当副院长，或者我去一个正在要我的大企业，如果我当了副院长反倒让我差不多，还在贫困线上面一点点，我还不如下海算了，所以您是我的参照系。
李强：那好，因为实际上清华的收入很公开化的，因为清华自从搞了补贴的体制以来，那么大概是搞了有两年的时间了，那么在这段时间里呢，一年多点还不到两年，那么在这段时间里呢，就是说基本上把补贴分成级别，我呢就是在里面还算拿得比较高的级别的，高级别就是除了你的正常月薪以外，每个月差不多再给补贴5000块钱。
主持人：加起来一共是…
李强：加一起差不多是7000块钱吧。
主持人：7000块钱，4万除以7是多少？那是陈先生的六分之一。
李强：是这样的，就是说实际上呢，我们知道我们从50年代以后，我们都是比较调小这个收入差距的，所以，实际上我现在说这个情况啊，要是和当时70年代末、80年代初，比那时候差距还拉大了很多，但是相对来说，因为我们建国50年来，基本的思路是要缩小这个差距，所以呢，到了80年代的时候，甚至出现一个什么情况呢，教授的收入不如体力劳动者的高，所以当时有个概念叫做“脑体倒挂”。
主持人：为了让这位凤凰卫视的老观众得到更大的鼓励，您能不能告诉他未来的日子里边，比如说再过五六年，您是不是月薪还能超过7000？也翻成四万？
李强：总的来说呢，我们这种职业叫做专业技术型职业，其实更多是一种职业，那么专业技术型职业在世界上多数国家里面收入的水平，有两种收入最高在全世界，一种叫做经营管理型人，一种叫做专业技术型人，这两种各个国家的调整比例不一样。就是经营管理者阶层和专业技术型阶层在未来的几十年里，在整个蛋糕的相对分配比例中还会比以前更高一点，因为它主要是因为社会在过去的几十年里，相对来说它把这个比例缩得过小了，如果我们参照世界上一些其他国家的比例看，这两个阶层有可能拿得比这个还会稍微高一些。
主持人：由我来通知这个“小猫两三只”，别为眼前利益所困，将来我们的蛋糕会更大，将来我们的份额也会更大。
观 众：李教授您好，我听了您的演讲特别佩服您把很多贫富差距的问题都用具体的数字表示了出来，我特别学到了一点。但另外，我想在贫富差距这个问题上有些问题是不能够定量研究的，就好比说现在社会上对富人层比较反感的一个地方，就是有些富人层，他们的财富是通过不正当的手段聚集来的，比如说通过腐败，通过权力造益这些手段聚集来的，这些问题也许在整个财富里面占的比例很小，但是社会影响极坏。大家经常谈的贫富差距，很关心富人为什么这么富，他们是很没道理的富，有些人穷为什么这么穷，他们也是，他们可以说是，比如说像下岗，他们是改革的一种牺牲品，现在大家对特别富和特别穷，这两个没有道理的富和没有道理的穷，就感觉心理上特别不能接受，但是我想这个可能是不好定性，定量研究的，但是确实我觉得也是应该在您的研究里面有一定的…，然后能不能请您再介绍一下这方面的研究。
李强：好的，好的，就是说她提出这个问题实际上是在在贫富分化中那些违规性的行为是怎么去看的？因为我们知道，大家能接受的贫富往往是一个合法的，你是有本事你挣钱，但实际上呢，我们知道在社会的转轨过程中，确实是不规范行为非常多，那么所以呢，我们今天看来，当我们研究，当然我们研究贫富的时候呢，首先我们是可以做一些数据的，但是确实也有一些方面。比如说他贪污腐败，贪污腐败他会把那个暴露出来吗？你能去了解他贪污腐败的细节吗？确实那是比较困难的，所以我们做这种调查的时候呢，有一个很大的问题，就是说我们要对一个事物做真伪的分析，我们知道，我们收集数据往往是从入户收集的，实际上在中国做的最大一件事情、最难的一件事情就是很难了解到社会事实真相。在这个情况下呢，我们有一些办法来测算那些在一般的情况下不容易反应出来的，比如说我们在设计文件里面，其实有很多问题是防伪问题，这个在英文叫sleeping question，什么叫sleeping question，就是说，我要给你做这个问题，你根本就没有意识到我是干什么的，你以为是在回答我的问题，其实不是，我是在测你是说谎，还是不是说谎，所以这样的情况下呢，我们可以发现你前后逻辑的矛盾，然后判断你的生活水平情况。
另外，我们的调查中是比较注意你家庭的客观指标的，比如你家庭如果有汽车，这个是我们可以看到的，有汽车我们就知道你是什么阶层，我们就知道你大概的收入水平。比如你家里还只是用一台黑白电视机，我们一看就知道这是一个什么样的生活水平，所以实际上，有些社会现象确实是不容易判断的，但是呢…
主持人：这个一定很准吗？我现在知道两个例子，正好跟您举的这两个例子完全相反。
李强：完全可能。
主持人：我的一个邻居，他也是买了一辆富康车，但是他买了富康车以后几乎没有钱来养这个车，就是为了有富康车，能跟有车族平起平坐。还有一个是我参加高法的一个节目，它叫“终极对话”，原来叫“一百的死刑犯的最后遗言”，就是我能见的那些人，马上就要枪毙，知道他们怎么怎么样，好多大贪官都是家里非常节俭，还看着黑白电视呢。
李强：是的，有这问题，就是说在中国的情况下呢，他的心理过程比较复杂，他呢，就是说有装穷的，也有装富的，这个确实有的，所以这个就是说对于我们做量化研究，确实难度挺大的，但总的来看，我们在调查过程中，一个是我们确实要有一些防伪的问题和测算。第二个方面，她刚才提到的，叫定性研究，就是，实际上我们很多的时候研究，我们管这种叫个案，实际上一个英文字叫case study，它是做什么呢？它并不是做一般的调查，它是通过各种各样的事例来分析这个过程，所以有的时候呢，可能分析的情况更深入和细致一些，所以在这个意义上，我觉得研究一个社会的财产和收入是个难度非常大的问题。就像你说的，一些大贪官，他装得很穷，这个有时候就需要怎么能够了解他的真相，我们管这个叫做“剥洋葱”，洋葱你得一层层剥开，但是实际上也碰到一个问题，就是说有的时候这个社会事实就像洋葱那样。其实，有些人你都不知道他真实的想法是什么，所以有的时候那个洋葱也不好分界，也不知道哪一层就是真实的社会事实，但相对来说，我们在研究的时候要追求的是一种社会事实。
主持人：好，谢谢。话筒呢，给那位同学吧，一会他那个地方会越来越黑，就不能提问了。
观众：李教授，您好，我是来自理学院的一位同学。我想问您一下，就是在我们中国现实，富人阶层，包括哪些人，他们的职业是什么？而暂时贫困的那一部分人，他们的职业又是什么？众所周知，我们中国的社会正处在一个飞速发展的时期，就是若干年后，比如二三十年后，我们中国的贫人和富人阶层又会是怎样的一个构成，您可以给我们一些，对未来的一些描绘吗？谢谢。
李强：近些年，公众反复问的一个问题，就是说究竟什么人富有了，什么人贫穷了，那么我们看，近些年来，中国总的来说，比较典型的富人层还是企业主阶层，这个是比较典型的，因为企业主总的来说他能够有比较大的运作能力。但是今天来，和外资、外企这方面有关的阶层，因为总的来说，我们国家的收入水平偏低，国际的收入水平偏高，所以凡是和外资、外企的，相对来说就收入高一些，近年来，就是说一些新兴企业、新兴产业，和这个相接近的收入水平相对高一些，这里面是有个理论的，一般来说呢，在任何一个社会里，都会有一些收入偏高的企业和一些收入相对比较低的企业，所以呢，在一个社会里，我们知道呢，它总是在那个社会中，它新生长点的那些企业，它相对来说，这个和资本的利润率有关系，就是说他获得的利润率高，他的收入就会高一些，当然，在这个前提下呢，一般我们不是说的，我们暂时不把腐败或者是违法的放在里面，因为把违法放在里面，他一般就不是按这个规律去走了。
那么，作为另一点，就是说什么是社会的相对来说比较收入偏低的或者穷人阶层呢？我们知道，中国首先是一个地域差异问题，中国首先的区域其实是发生在地域之间的，这就是为什么我说群体内、群体外，中国总的来看，它的西北、西南，西部地区，相对来说，它的生活水平偏低一些，所以在这些地区，特别是我们有一个概念，叫集中连片贫困地区，后来国家从80年代以来，就测定贫困县，这个大多数集中在那些西北、西南，特别是少数民族，这些地区是比例偏高的。那么这些就是集中连片贫困地区，在这个区域范围之内，有诸种原因，有历史的原因，环境的原因，有整个产业结构的原因，相对来说它收入低一些。就大范围讲呢，最近的几年来，我们反映的情况发现，相对来说呢，就是说还是农业，相对来说城乡差异是明显的，所以在城市多数的收入比较高的人还是在城市里面。那么在农村里面，相对来说呢，我们总的来说收入水平不高的要多一些，这个和农业政策也有关系，和补贴也有关系。就是最近几年，我们知道农产品的价格没有太大的提高，但是农业生产资料的价格上升比较快，所以种粮就不挣钱，或者是农业就不能挣钱，所以相对来说，在这种初级产业里，农业里面它聚集的贫困人口就多一些。所以我们刚才说的，中国2000万的贫困人口，绝大多数是指农村地区的。
当然了，从未来的发展前景来看，根据产业演进的水平，我们知道全世界的产业演进都是从第一产业到第二产业、第三产业，现在又号称叫第四产业，信息产业、高知识产业，这个产业结构的演变就可以看出来，因为人们的职业和产业结构是一致的，当产业发展出了一种什么白领职业以后，白领的这种他们相对来说服务性产业之后，职业就集中到上面来了，所以我们可以看到一些新兴产业，由于它掌握了一些生产的生长点，它由于扩散一些知识，它由于能够获得比较多的超额利润，所以总的来说，他们占据的位置高一些。当然就是说，相对来说，像信息型的、高知识型的、高技术型的，在未来的几十年里，恐怕还都继续能够在产业领域中，比其他行业获利高一些，所以实际上他讲的是一个资本的利润率，就是凡是能够在资本利润率高的这种产业里，自然它的收入就要高一些。一个产业本身它有生命周期，一个产业你不要看它现在是挺兴旺的，但是它到了它产业的衰老时期，这个产业的衰老时期是非常快的。比如说钢铁，80年代的时候中国的钢铁了不得，如果要能在一个钢厂里面，那都是给人家批钢材指标的，那都是了不得的事情，但是最近这些年来，由于我们的钢厂，实际上它在工业产值的过程中，有点达到它的生长至少是中年，或者中老年时期，这样的话它产业就开始衰落了，产业衰落以后呢，随着产业的这些职业也就衰落了，所以实际上，我们知道，如果不算违法问题，如果只是讲一个产业规律的问题，收入和产业结构的演进完全是非常吻合的。
观 众：我是会计学专业的学生，我想请问您下面一个问题。就是您刚才通过您的讲述呢，您主要是对中国的贫富阶层的发展沿革历史进行了一个简单的总结，