人再努力，碰来碰去，全碰在体制问题上，而这样的问题，不是一个人的努力解决
得了的。我觉得不该再在这里耽误下去。我今年70岁，也该从公务生活上退下来了。
本想等到满届，也就是今年，再顺理成章地退。现在提前说出去，也并不仅仅是气
愤。
▲现在《关于三峡工程的决议》已经通过，据报纸宣传，正拼命赶工。您对三
峡工程前景有什么估计呢？
□中国的环境形势非常危险，三峡工程不过其中一个，比这严重的工程都在推
进、发展、恶化，再不紧急着手补救，将来后悔就晚了。中国最大的问题是人口负
担过重，从这里衍生出来的许多问题和灾祸，让你一时无法收拾。更严重的是，人
口多的同时，素质越来越低：而有什么样的人民就有什么样的政府，这样的人民就
产生了政府官员贪污、腐败。再有，体制是关键。没有法制，没有监督，会将中华
民族置于死地。
至于三峡工程，不知你有没有注意到，现在出现了一个小小的变化：我看到6
月份《人民日报》一篇报导，对三斗坪移民的采访；还有《都市青年报》一篇《三
峡移民资金变成招待费》，披露不少问题。又如三峡工程中的一项工程，据说全年
应拨款8000万，到了6月底，才到位1000万，成了“粮秣未到，兵马已先行”，仗
怎么打？按理，他们既然冒天下大不韪开工，无论大肆吹嘘，还是印钞票，应该是
全力支援才对，但在李鹏病了之后，这两种情形出现了，依我看不是偶然的。舆论
控制如此严密，也知道全世界有那么多华人在反对，一直紧紧盯着，消息怎么会“
漏”出来？列入计划而钱不到位，究竟是故意还是不得已？我看这是一个很重要的
信息，也许正意味着权力机构内部的某种变化。另一条，你有没有注意到，本来要
对外发行三峡债券，又停下来了。行不通的原因何在？债券一旦出售，所有的债权
人都有权了解他所付了钱的那桩事的全面情况，这时，想要捂住反对的声音就更困
难了。而有了这个声音，民众就更不敢去买，成了恶性循环。台湾的一些只要有钱
赚，什么都不顾的公司，想插进来，考虑到反对的声音，有些踌躇，包括我的直接
告诫：“罪恶的钱不要赚，更不要说还赚不到”。筹钱的渠道不畅，起码可以阻挡
它一段时间，我们就更有时间将一切讲明。所以，你问对这一工程的前瞻如何，我
的回答是，或许还有一线希望。如果当政者比较明智、比较实事求是；管财经的人，
不冒险，你拆你的烂污，我却要顾到我这一届的政绩，不擦你的屁股，这样，1000
万，不死不活，让你干，舆论越来越不利于你，到时候停顿，还来得及。如果三峡
工程的不拨款和真实消息的走漏，是这一个圈圈中的一环的话，最终将这一灾难制
止，我看还是有希望的。
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只有实事求是才成其为科学家
——访中国科学院研究员郭来喜
戴晴
郭来喜
地理学家。 1934年生，河南上蔡人，1956年南京大学地理系毕业，1959—1960
年进修于莫斯科大学。现任中国科学院国家计委地理研究所研究员、博士生导师、中
国地理学会人文地理专业委员会主任 云南地理研究所的所长。
云南省劳动模范，全国先进生产者。
主要著作：
论文二百多篇，散见于各种学术刊物
《贫困，人类面临的问题》（1992） 中国科学技术出版社
《中国黄金海岸开发研究》（1994） 科学出版社
□ 众所周知，您是参加三峡工程论证的412位专家中极为难得的没有签字同意
的9位专家中的一个。作为一名地理学家，对这一问题的关注是从什么时候开始的？
▲ 参加三峡工程的论证是从86年开始的。那次有50个学会推举100位代表，我
是中国地理学会两个代表中的一个，参加综合经济评价组，还有一位参加水库淹没
损失组。应该说，我从小就对三峡有兴趣，也很希望毛主席说的“高峡出平湖”能
够实现。所以，参加论证的时候抱着的，是希望三峡工程能上的心愿。但是从1986
年到1990年，前后亲身参加论证五年。我的感受是，对三峡工程了解得越深入，发
现里面的问题越多。
□ 你第一次就自己的看法发表见解是什么时候？
▲ 那是1988年10月16日在综合经济评价组的专家论证会上。这是我第一次就
这个问题发言，提出“三峡工程不可不上，三峡工程不可早上”。我的论点是，作
为大坝电站，三峡的位置特别好： 在中国的腹地，对华中华东的水利电力有不可替
代的作用。所以那时我感觉是，三峡工程上还是要上的，但工程涉及的问题实在太
复杂了，土石方开掘填筑量超过一亿立米@混凝土2586万立米的大坝世界第一，70
万千瓦的单机发电机世界第一，五级船闸、外加将万吨提升113米的升船机世界第
一，移民规模世界第一……，不仅大，技术难度也很高，我一直提醒论证领导小组：
“话不要说得太满，技术并没有过关”。所以，我的感觉，对这事必须如周总理
生前所说的，“如履薄冰，如临深渊”，要谨慎又谨慎，小心又小心。不出问题则
已，一但出了问题，它的效益全完了不说，后患无穷。
□ 你们那时这可算是孤立的少数。但那四百多位呢？ 总不能说他们的签字同
意没有一点道理吧？
▲ 我听了很多参加论证的的水利部门专家的讲话，第一，觉得他们是站在本
部门本单位的立场，而不是站在一个更高的更广的视野来考虑问题的； 第二是过分
强调三峡工程的优点，而把一些难题淡化，甚至忽略不计。对于这样大的一个工程，
这不是科学态度。中国建国以来，垮坝的事件出了好多次了。我是河南人，“75·
8”事件（板桥垮坝事件），一个6亿立方米的小坝垮掉就是几十万人葬身鱼腹，教训
太大了。三峡工程多少？ 220亿立米！要出了问题，那就不是几十万人的问题了。
再一点就是感觉三峡工程涉及的问题实在太复杂，从流域开发的模式来说，虽没有
一定之规，但世界上的大河工程，多是先上后下，先支后干。比如苏联的勒拿河、
鄂毕河，美国的田纳西河、科罗拉多河，都是。所以我提出“先上后下，先支后干，
择优而上”的原则。
□ 但不管怎么说，花上几百亿，造一座破世界记录的上千万千瓦的电站，外
加防洪航运效益，确实极具诱惑力。
▲ 三峡工程论证时把很多问题缩小了。比如投资估算，从初期的200多亿、
360亿，到89年的570亿、92年的750亿和94年的960亿……谁也说不准是多少。当然
物价有变动，可是基建费远远超过了当初的估算，而且还有很多费用没有计入工程
估算。我随便举个例子，比如现在国务院提倡对口支援，一个省支援一个县，还有
很多大企业去支援库区贫困县等。云南玉溪烟厂支援万县，几千万元投进去了； 浙
江的娃哈哈集团，也投进了上千万； 上海支援，北京支援……这些都没有打入总预
算中。我认为对一个工程如此特殊对待，与别人不处在一个平等的基础上，三峡工
程和别的水电工程投入产出就没有可比性了。把别家的算得很全，自己的算得很小，
很多支出又不打在里边，科学性就很差了。
□ 但光看这几个钱，胸怀是不是不够宽广？ 作为“站起来的中国人的象征”，
从孙中山到毛、邓，都希望这几个第一能够实现。
▲ 在某种意义上讲，我个人感觉，三峡是个政治工程而不是经济工程，所以
有些话就不大好说。如果作一个政治工程，作为国家需要，振奋民族精神，鼓足干
劲等等，那另当别论。但具体问题，如刚才说过的，是回避不了的。当时有一种议
论，说是我们已经等了30年，耽误了30年了； 甚至说耽误了70年了。我觉得这话很
不科学，30多年前中国没有那么大国力，也承受不了； 70年前兵荒马乱，更谈不上。
就是到现在，技术问题也还是没有解决。所以话这么说，是不是有一种以势压人的
意思？
□ 这不是什么新鲜事。据我最近两年的调查，对三门峡工程的决策，在相当
大的程度上受到政治的左右。但还是有人讲真话，科学家、工程师们……
▲ 在国务院最后一次召开的三峡论证会上，我有三个发言。作为一名科学工
作者，我要讲自己认为应当讲的话，不可计较个人得失，也不能怕冒风险。在科学
问题上，如果加进其他考虑而不再实事求是，就不成其为科学家，也对不起自己的
良心。这几次讲话，招来了不少帽子，主要是李伯宁。他在中南海点了我的名字，
不止我一个，还有一大堆人。
□ 李本人是专家么？ 这类点名是不是在论证会上？
▲ 其实论证会，后来我才知道，都是有目的、精心安排的。1990年7月国务院
开的那次，在会下，就有好几位做我的工作，希望我签字投赞成票。我知道，从水
利部门讲，葛洲坝工程结束后几万工程技术人员，加上十几万家属，有一个去向安
排的问题，建三峡工程他们有很多设施可以利用，以安定生活。从这方面讲我也很
同情他们，希望他们有好日子过。但从全国来讲，这几万人十几万人毕竟是个小数，
所以不能以此为出发点，去论证那些大话的正确性。我决定在会上发表自己的见解，
并且按照规定报名大会发言。
我是7月6号报名的，稿子也早就交出去了，却给安排在7月11号。为什么？ 我
估计这里边有名堂——后来我才知道，原来是要留出时间，组织几个人针对我的观
点进行批判……
□ 你肯定被打得落花流水了——起码在当时那个场合？
▲ 没那么容易吧。11号，我上台发言。我说，6号报名要讲的那个题目，已经
有了文字稿，大家以后可以看，我就不再念了。昨天晚上一夜没有睡，出于民族责
任心，把许多问题重新思考，又写了一篇，现在讲我的新观点。
□ 你这不是叫人难堪吗，那预备好了的批判稿还用不用了？
▲ 照样用。三个专家按计划批判我原来的那篇，其中一篇叫《答郭来喜》，
从机械方面，包括船闸、发电机制造： 回顾从建国初期的几百千瓦到几万直到三十
万千发电机组制造的历史，说机械制造是有保证的——其实我知道，这个项目的攻
关课题组才刚刚成立。
□ 但这算不上上纲上线的点名，哪怕有隐瞒、有虚报，说的也都是技术问题。
▲ 你别急呀。接着就是李伯宁的了。他先表扬了一大堆人，都是赞成三峡工
程的。他的观点无非是“凡赞成三峡就是爱国”，言下之意不赞成就是不爱国，也
不管这些赞成的观点站得住脚站不住脚，话说得是不是出了格。比如其中一位说到
“要消灭自然灾害”，我问他“自然灾害是消灭得了的吗？ 地震你能消灭吗？ 台风
你能消灭吗？ 只能说抗灾防灾减灾。”象这样的话难道不是反科学！只因为赞成三
峡工程，就把它抬那么高？ 另外有一个专家讲，华东又缺油又缺煤，所以必须修建
三峡工程来支持它。我说华东是缺煤； 但石油，不讲陆上的，海上油田就有重大发
现，那是不是华东啊？ 这些例子他们很难驳斥我。他们必竟是水利部门，希望上大
型工程，可以理解，但是要以理服人。
李伯宁还说赞成与不赞成的两派是我人为制造的。其实赞成或不赞成，早上、
缓上、不上的意见，都是客观存在的。这种讲话，大有文革中打棍子之势，我非常
反感。于是，他讲过之后，我连夜又写了一个发言。这次没让我讲。我把它交给大
会秘书组，说给我印出来。我在那里留给了李伯宁一句话： 在爱国问题上我可以跟
你开展竞赛，别看你是老革命。
□ 这是第二次了。1992年人大通过那一回，你有没有发表意见？
▲ 那是1992年3月25号。从广播里听到邹家华副总理代表国务院作了关于三峡
工程的报告，我就连夜写了一封信。首先，由全国人民代表大会来通过三峡工程，
从体制上讲就有问题。一个水电工程为什么要拿到人大会上来讨论？ 三峡工程可以
人大讨论，京九南昆铁路为什么不拿来讨论？ 那也是几百个亿的项目。这就开了一
个先例，以某种手段来对付有争议的重大经济决策。人大代表就是一届，他举手同
意，以后的责任谁来负？ 更况且代表来自各行各业，一般都不了解情况。你让他表
态，他怎么表态？ 尤其是大会不提供另一方面的意见，也不给出其他可供参考的方
案，他们听到的只是一面之辞。
□ 你的信是直接寄给大会的吗？ 代表们是不是像“正面材料”一样人手一份？
▲ 我写的信，题目叫“关于三峡工程建设的十个问题”，先是传真给委员长
万里，请他转。后来又复印了若干份用特快专递分送到几十个代表团去。我在信的
开头说： 作为一名参加三峡工程论证多年的科技工作者，郑重而又恳切地吁请各位
代表，对这项举世罕见的超大型工程，从严审查把关。可惜的是，这信印虽然发了，
但是很受局限。后来知道有几个代表看到了，有位院士说，郭来喜是一个真正的科
学家，敢讲真话。我提的十个问题，这几年看来还是经得起事实考验的。有些问题
更严重了。
□ 据我所知，和黄河上的三门峡工程一样，他们拿出的第一条理由就是中下
游防洪，你的信对这个问题是不是有所触及？
▲ 这正是我所提到的第一个问题： 如何正确评估三峡工程的防洪效益。对
1870年型洪水而言，三峡工程221·5亿立方米的防洪库容，只相当于58小时的流量