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窦文涛：欧化的东西？
陈丹青：不是。中国在十九世纪末，新白话运动之前，差不多有五六十年时间，在东南沿海一带已经有了很多白话杂志、白话报纸。但是我们通常把账算在“五四”或者早一点的《新青年》，其实不是这样的。1905年废除科考，写文言一下子没出路了，文言过去的官方地位至尊地位没有了；再过几年，帝制也没有了，皇室塌了。所以白话文能够这么快出来是有原因的，不然两三千年的一个文字语言系统，你几个人十几二十年能把它扳倒？
第二部分 第14节：陈丹青：我们都活在“五四”的后果里（2）
图一：胡适（1891—1962）
胡适在“五四”前后，就文学革命写了许多文章，做了多次讲演，并用白话写出了中国第一部新诗集《尝试集》，对新文学运动贡献巨大。
窦文涛：实际是早有渊源。
许子东：我忘了当时是胡适还是茅盾，在北京的时候收到传教士的传单，包括反对裹小脚什么的。其中一个传单我父亲跟我说是“汉字不灭，中国必亡”，但是现在看下来，是“中国可亡，汉字不灭”。（笑）
窦文涛：我那天还看了一段，这个林琴南，最早用文言文翻译西方小说的一个人，是复古派。他说你们老是把这事儿跟中国的弱、中国的落后、中国的败亡联系到一块儿，说科举是中国之大患，现在科举废了；然后又说中国之所以不行，全是文言文不好，把文言文也废了；但是都废了之后，怎么中国还是不行呢？他当时就发出过这么一个疑问。
许子东：近年来王德威写书就说，没有晚清，何来“五四”？其实当时所有现代性的这些东西，浪漫啊、救亡啊、启蒙啊，林琴南都翻译出来了。他跟梁启超两个人帮“五四”准备了现成的思想资源。学术界现在有一个贬“五四”的说法，说“五四”的东西大部分是晚清做了准备的，“五四”只是一个爆破口；但这个爆破口的确很重要，要放到全世界来看，是不可思议了，因为所有国家从传统社会转到现代社会，比方英国的克伦威尔、法国的大革命、德国的俾斯麦什么的，是哲学、法律或者军事在起作用，而中国的转折点是写文章——
窦文涛：中国人革命是从小说开始的，从文学开始。
许子东：要不要用典了，用不用排比了，“八不主义”嘛。当时两个人的文章，一个胡适的《文学改良刍议》，一个陈独秀的《文学革命论》，你仔细看这两篇文章，一个叫“改良”，一个叫“革命”，后来一百年的中国就在走这两条路。中国一百年的选择，其实就这两篇文章定下来了。
胡适提倡文学改良的“八不主义”
一、不做“言之无物”的文字。
二、不做“无病呻吟”的文字。
三、不用典。
四、不用套语烂调。
五、不重对偶，文须废骈，诗须废律。
六、不做不合文法的文字。
七、不摹仿古人。
八、不避俗话俗字。
文言文也能承载先进思想
窦文涛：丹青兄，从你的感觉讲，文言文变成白话，好还是不好？
陈丹青：这步路是一定要走的。“五四”做的所有事情，到了那个坎儿上，是一定要走的。我们现在要检讨的是，这步路后来怎么会被劫持了，变成今天这个状况。
窦文涛：劫持？
陈丹青：我觉得是劫持，它被文化激进主义，被政治潮流，被政党意识，包括被国内外种种势力劫持了，劫到另外一条道上去了。当初“五四”几个发起人其实不是这样意思，但后来变成这个意思。我们都在这个意思的后果里面，你明白吗？
窦文涛：我有点明白。
陈丹青：我最近看了一篇非常重要的论文，题目叫《白话文运动的危机》。作者是一个年轻人，70后，女学者。她细细地捋了一遍整个白话运动的前因后果，运用了大量资料，其中百分之七八十我都不知道，有些概念也是我以前不知道的。比方她说我们现在都在做新白话，但实际上有一个庞大的旧白话传统，差不多从宋就开始了，到明已经非常成熟了，就是那些小说，《三国》啦、《水浒》啦，到清朝的《红楼梦》。
窦文涛：对啊，《红楼梦》很接近了，跟白话。
陈丹青：导出一个什么结论呢？她说“五四”一共有两个文体家，就是周氏兄弟。而这两人之所以白话好，是旧白话，根本不是新白话。再往后，张爱玲是公认的小说语言最出挑的，她的传统也是旧白话。而她受谁影响呢？张恨水。张恨水也是旧白话。甚至包括汪曾祺，当年给样板戏写剧本，我们这代人倒背如流啊，什么胡传魁阿庆嫂的对话，杨子荣座山雕的对话，都是旧白话，不是新白话。第二个她说的很有意思，说“新白话运动”起来以后，很快就被另外两个势力劫持了，一个是“民粹主义”，一个叫“权力崇拜”。当初胡适提出白话文是为大众的，但“大众”很快变成一个意识形态词语，后来进一步变成你是革命的不革命的还是反革命的，就看你和“大众”结合不结合。而结合的标志是你话一出口，文章一写，用的是白话还是文言。他们一直攻击文言，说文言是腐朽的、反动的，是不能载道的。她举了两三个很有力的例子，一个是章太炎，研究小学的，鲁迅他们的老师，最革命的一个人，非常地激进，可他是用文言来宣布他所有的革命理论；还有一个就是“梁体”，梁启超文体，她说直到今天港台海外的政论文章还是“梁体”的语序，这非常对啊。再有就是刚才说的林琴南，林琴南实际上一开始就把单子全开出来了，可是在白话文运动里，他是他们的敌人。
第二部分 第15节：陈丹青：我们都活在“五四”的后果里（3）
窦文涛：对，跟他们论战。
陈丹青：所以说文言根本不是像他们说的那样，不能够承载先进思想，不能够发起革命运动。NO！文言非常有力量，那种铿锵有力的文章，你用白话去写，根本没那个效果。
图二：周氏兄弟
鲁迅大周作人四岁。两人相继留学日本，回国后一起从事文学创作，是五四新文化运动中的先锋健将。
现代文化是水泥地上长草
陈丹青：我刚说的那篇论文厉害在哪儿？它是从“基本单位”开始来算这笔帐的。所谓“基本单位”就是我们开口说的话，我们下笔写的文章；结论是，你要谈这一百年来的所谓学术所谓思想，其实你还没有到能谈的地步，为什么？因为我们的文字不行了，文言已经被打倒了，可是新白话从来没有成熟过。
窦文涛：到现在也没有成熟吗？
陈丹青：这篇论文的作者认为没有成熟，我同意这个观点。
解放后，三十年左右几乎没有纯正的小说，八十年代才出一大批新作家，总算在文学断层这一端长出不少苗，但早期作品那种幼稚、贫薄、先天不足，和民国才子没办法比较，更难和鲁迅项背而望。
——陈丹青《荒废集》
许子东：有个德国人顾彬，用德文写了一本《中国20世纪文学史》，其中有一个观点说，周氏兄弟这种文字在新一代作家里面是看不到的。
陈丹青：他的论点我相信在中国会引起公愤，他就一句话：中国当代作家语言太差！这是不得了的事情，你想想看，一个国家一百年里的新文学，你可以说他写得不好、境界不高、主题不够深……但是你说他语言不好，这什么意思？
许子东：我们前不久开会还讨论，这么说也不公平。现代这些作家我们都认识啊，很出色的有王蒙、余华、莫言、王安忆这些人，你要求这些人写出来的东西像张爱玲、周作人、鲁迅，那是不可能的。因为他们是在一个完全不同的、是在插队、“文革”这样的情况下写作的。
陈丹青：但是为什么会有“文革”？
许子东：这个以后再谈，但是现在我要替他们辩护。
窦文涛：我有点恍惚了，你们的意思是今天我们写文章用的这个语言不大好，是吗？
陈丹青：不是不大好，是跟中国汉语传统中断、割裂，它当中夹杂着大量欧化词，这个没错，日本也是这样。它开始注音或拼音，现在电脑上普及，小学教学全都普及，这也没问题。问题是语言的品质，语言的知识背景，语言和传统的关系从此断掉了。这些年我们老是讲国学，什么先秦诸子的文章要读，实际上我们伤就伤在我们可以翻回去读那些文本，但是我们的思维习惯、我们的书面表达已经完全不是那一套了。
许子东：关键是最早提倡白话文并且亲身实践的这些“五四”作家，他们自己是靠旧学根底起来的，包括最激进的像茅盾这些被批评为欧化文体的作家，都是小时候读了很多旧学的东西；而后面出来的人没时间读以前的东西，也完全不需要了——科举的路断了，文言没必要读了，读这个东西没有好处。三十年代瞿秋白、茅盾讨论这些问题，认为一条出路是大众化，走民间道路。后来毛泽东在延安提的东西，一度也被认为是一种希望。你要正视一个现实，1949年以前我们有四亿人口，其中识字的人最保守的估计是百分之十；换句话说，只有四五千万人识字，而新文学的读者最多几十万上百万，一本书印个两千就算畅销的了。
窦文涛：跟全国人民相比是一小撮儿啊。
许子东：所以虽然它（新白话运动）主导了社会发展的方向，变成了主流意识形态，尤其是经过后来不断的描述，成了历史发展的趋势。可是它当时只在百分之十的人里面发生影响，十个里边只有一个。看巴金小说就知道，当时读《新青年》是大逆不道的，只有很少数的人读，大部分人读的还是“鸳鸯蝴蝶派”。而这些东西1949年以后因为政治原因被隔断了，被革命的东西取代了。所谓的“新白话”其实一直没有找到文学的支撑。
第二部分 第16节：陈丹青：我们都活在“五四”的后果里（4）
窦文涛：哦，我明白了，怪不得有人说，现在的中国文化叫水泥地上长草，断了渊源。
中文的传统被放逐了
许子东：我小时候看鲁迅的文章，说青年人应该读什么？多看外国书，少看中国书。他对中国书有这样的成见，我很开心。可我爸爸把我骂了一顿，说人家读了多少古书才可以说这句话。看当代几个大家比较称赞的作家，包括阿城、贾平凹，用得比较多的还是旧式白话。
陈丹青：是笔记小说，从《水浒》这个传统过来的。
许子东：像汪曾祺，再往上张爱玲、张恨水，都是。当代作家没法像周氏兄弟那样写东西，但是也不能怪这些作家，因为这些作家也很愤怒。最近王蒙讲起这个事，引用余华的话说，不就是因为那些人死了嘛，我们不死是没法得到地位的；意思是他们的写作不可能回到过去那样。把这个问题放大来看，我突然产生了一个更大的疑惑，到底我们做中文的人现在是掉到了一个沟里，还是到了一个海里？假如我们在平原上走，把现在的白话文看作是中文的一个歧途，一个断裂，那就等于掉到了沟里，总有一天还会重回平原；但是如果我们过去是在陆地上走，现在到了海上，forget，永远回不到那个时代了。
窦文涛：丹青兄怎么解？
许子东：沟里还是海里？
陈丹青：我好像觉得是在海里，被放逐了，回不去了。还是回到《白话文运动的危机》这篇论文，它提到一个其他国家没有的现象，就是废除文言，铁定要用白话文，这是国民政府用政府行为完成的；而解放以后1956年推行简体字也是由政府完成的。两届政府都是用国家力量的来推行这个事，用法律规定什么语言可以用什么语言不可以用，这个非常厉害。
窦文涛：本来我觉得语言好像是一个挺自然的现象嘛，有它自己蔓延、生成、发展的规律。最近一个人大代表提出来，说我们这个简体字有问题，搞简体字断裂了中华文化。我看到朱大可一篇文章说，繁体字奥妙无穷，里面含有很多中华民族文明的密码，比如国家的“国”字，里面原来是个“或”，圈起来是一个国家，但你现在把里面变成一个“玉”字，未知其可也。有人就提提案，说我们能不能用十年时间再把繁体字恢复回来。你怎么看？
陈丹青：我要看下去。因为能够在《南方周末》用整版来讨论繁简体字的问题，它是一个信号；这个信号实际上跟这些年的趋势是一致的，就是我们在越来越西化和现代化的过程中，现在可能是翻过头去想的时候了。上百年以前，“五四运动”也好，清末的改革开放也好，当时是为了强国；可是为了强国搭进去的代价太大了，全盘否定了中国传统文化，这里边的根子是汉字和汉语。比方繁体字，每一个繁体字后面是一组讯息，是一个非常完整的意义链；当你不懂这个繁体字，不会用这个繁体字，你丧失的东西其实比知道的要多得多。这就是为什么我们现在的文本非常贫乏、非常单面、非常表面，文字的回旋余地没有了。
恢复使用繁体字原因有三：
1上世纪50年代简化汉字时太粗糙，违背了汉字的艺术和科学性。比如“爱”字，繁体字里有个“心”，简化后，造成“无心之爱”。
2以前说繁体字太繁琐，难学难写，不利于传播，但是现在很多人都是用电脑输入，再繁琐的字打起来也一样。
3恢复使用繁体字有利于两岸统一。
——《南方周末》
许子东：我觉得应该用“双轨制”，因为白话文也好，简体字也好，背后一个驱动力是富国强兵，我们得争世界民族之林的地位。那时候检讨为什么伊藤博文跟严复两人去了欧洲，严复回来弄了本书，而伊藤博文就搞成了“明治维新”？中国人当时把文字看作是我们贫弱的一个重要原因。我在海外有�