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第二部分 第17节：陈丹青：我们都活在“五四”的后果里（5）
儒生人格面对大历史
窦文涛：我再把话题拉回到“五四”。今天好多文化人谈“五四”，好像功也是“五四”，过也是“五四”，全社会都说中国现在这个样子是“五四”开始的，朱学勤甚至说“文革”都跟“五四”有关系。
陈丹青：很多人这么认为，有道理的。
窦文涛：为什么？
陈丹青：一个是权力崇拜，一个是民粹主义，还有历史虚无主义、文化激进主义、破旧立新不破不立，这些观点实际上都是“五四”起来的，它的逻辑最后会发生“文革”。
许子东：在各种各样批评“五四”的声音里，最极端的就是这种，最典型的代表人物还不是朱学勤，是余英时。他认为“文革”摧毁了中国人最基本的民间伦理秩序，而这种摧毁要上溯到“五四”。另外一个批评者是林毓生，也是海外有名的汉学家。他的批评特别有意思，他说“五四”表面上是激烈地反传统，打倒孔家店；其实“五四”的代表人物，鲁迅也好，胡适也好，陈独秀也好，都是希望从思想文化层面来解决社会政治问题，而用思想文化解决社会问题，恰恰是儒家的传统。所以他们表面上激进反传统，其实恰恰是中国传统的延续。
什么是五四精神？那是一种中国知识分子特有的入世使命感。这种使命感是直接上承儒家思想所呈现“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”与“家事国事天下事，事事关心”的精神的，它与旧俄沙皇时代的读书人与国家权威与制度发生深切“疏离感”，因而产生的知识阶级激进精神，以及与西方社会以“政教分离”为背景而发展出来的近代西方知识分子的风格是有很大出入的。
——林毓生《中国意识的危机》
窦文涛：说到这个激进啊，我就感觉当时是不是人们都有这爆脾气，急！我记得严复跟康有为有段对话，严复大概意思是说，现在的中国民智之下劣、民心之愚昧、民品之卑劣得从教育入手改变，慢慢来。但康有为答了一句“俟河之清，人寿几何”，要是等着河水都清了，得等到什么时候？人一辈子有多少岁？意思是来不及了，现在帝国主义都等着瓜分我国，得赶快。是不是当时的人们有一种心理上的焦灼感，觉着我们怎么就快完蛋了呢？得赶快改变点什么。
陈丹青：所以谈“五四”要非常同情地去谈。一方面我非常不信任我被告知的“五四”，但同时我又非常想回到那个语境里去。你想当时忽然说东北已经是别人的了，忽然说山东也要算别人的，然后广州那边又怎么样，大家都会着急。我们这几代人都是在和平环境中生长的，根本没有“丧权辱国”的体会。可是那会儿的人，这个概念非常强，民族自尊心非常强。而且民粹主义当时是一个世界范围的潮流，从德国到斯拉夫地区，然后到日本、印度一路传过来，二战以前是所有我们现在叫“第三世界”国家的一个共同焦虑。中国在这个焦虑里面恐怕是最极端的，是反对自己传统最极端的一个国家。但是照林毓生那个说法，他们还是儒生人格在面对这些大历史。
许子东：鲁迅发现最重要的是改造国民性，到今天为止还是这样。思想、教育、意识形态变成了改变国家的动力，这其实不是康德的传统，不是卢梭的传统，不是任何西方传统。
陈丹青：更不是英国的传统。
许子东：不是他们的民主、科学、德先生、赛先生，恰恰是我们儒家一贯的传统。而当时出现的代表人物口号又是反儒家的，这就非常有意思。叔本华讲过一句话，历史以不同面目出现，但背后总有不变的东西，你要是看不到这个不变的东西，那你对它任何一个变化的形式也都认识不清楚。要说回到“五四”现场，我们有个同行前些年做了努力——北大中文系的陈平原教授，带着他的学生，找足了资料，从北大的西斋饭厅出发，按照当时五月一号发生什么事，二号发生什么事，三号发生什么事，怎么走出校园，怎么去游行，实地一路体验，北京电视台还跟着拍。这一路上学生就问了很多问题，说当时陈独秀被抓是怎么个态度？现在的老师，说实话，上个（电视）节目都哆哆嗦嗦的，对不对？还有经过（天安门）广场时，正好开“两会”，警察就把他们拦下来，说这帮人干什么呢？然后出示党委证明啊，说我们是——
第二部分 第18节：陈丹青：我们都活在“五四”的后果里（6）
陈丹青：怀旧之旅，哈哈哈。
许子东：总算放行。他们也体会到当初军警是怎么个气氛，然后又到了东交民巷，到了赵家楼，谁点火的——
陈丹青：谁翻墙的。（笑）
许子东：当时的总指挥是傅斯年，后来台湾中央研究院院长，我们认为是自由派知识分子，资产阶级的代表人物，可他当时是学生总指挥。最叫大家惊讶的是，这一路考察回来以后，他们听新闻，说我们今天有什么钓鱼岛问题，还在跟日本争这些地方……这个东西没有变过啊！
青年崇拜与百年幼稚病
窦文涛：丹青兄提到一个词“青年崇拜”。“五四”都是新青年啊，毛泽东在长沙都看他们的杂志。我记得后来胡适在台湾讲过一次话，说老头儿、老学者往往有一毛病，就是谄媚青年、讨好青年。那意思是说，我胡适是不谄媚青年的。
许子东：他是在暗骂鲁迅，这个话。
陈丹青：青年崇拜也是情有可原。我相信大概从梁启超的《少年中国》就开始了，当时所有激进的知识分子都认为中国老旧、顽固、没希望了，希望在年轻人那里。第一炮最响的就是“五四运动”，以后“一二九”学生运动、“三一八”什么的，不断的学生运动。当一个国家发生大的问题，到了一个大的歧路，要做一个决定，要有人出来的时候，都是学生在那儿，十几二十来岁的小青年。
许子东：这跟以前不一样，以前也有知识分子救国，都是太学生啊，死谏啊，给皇帝上书。皇帝用了，你改变国策；不用，你杀头青史留名；一直到“公车上书”都是。五月四号那天开创了一个先例，这跟当时的教育制度有关。学生走上街头，走上广场，诉诸公众舆论，接下来是上海罢课、罢市，最后北洋政府没敢在“二十一条”上签字，政府做出了妥协。而且当时学生清醒到什么程度呢？五月二十几号罗家伦就写了一篇文章，叫《“五四运动”的精神》，自己给自己命名成“五四运动”，这是第一次出现“五四运动”这个字眼，才过去不到一个月。以后每一次运动，包括几个青年在卧室里办文学杂志，红卫兵成立什么战斗组，大家的历史意识都是很清醒的：我们在创造历史。
五四运动的价值，并不仅在于“外争国权，内除国贼”的口号，而在于关于中国民族存亡的三种真精神：其一是“学生牺牲的精神”，其二是“社会制裁的精神”，其三是“民族自决的精神”。
——罗家伦《五四运动的精神》
窦文涛：青年创造历史，所以历史总是向着青年。
陈丹青：所以有一个百年幼稚病在那儿，一直是幼稚的，一直是未完成的，一直是急躁的、极端的。
许子东：青年崇拜是进化论，“五四”讲的民主、科学到现在都没有在中国真正扎根。很多人理解民主就是“为民作主”，我——为民作主，对吧？“以民为本”，主体也不在民啊。科学呢，很多时候是把它当做一个具体的工具，或者变成了某种崇拜，而不是真的怀疑的科学精神。但是有一个东西从“五四”甚至“五四”之前就开始了，以前中国人的脸是向着过去的，“三皇五帝”是最好的，先人前人是最好的；但是“五四”以后，脸转过来了，先锋前锋是向着未来的，是最好的。以前是“三十年河东，三十年河西”，循环史观；现在是直线向前，崇拜什么呢？前进、进步、先进，现代化。既然是直线型的，当然新的比旧的好，年轻的比老年的好，未来比今天好。
窦文涛：不过现在也有人想调脸，就说简繁体字吧，有人说要是简体字再这么下去，再过几代可能就彻底没有繁体字了。能调回来吗？
陈丹青：子东刚才说得非常对，就是“双轨制”。那篇论文也提到“双轨制”，旧白话从宋开始铺开，在文人当中有六七百年历史；从明朝开始，白话就跟文言相安无事，不同的文体用不同语言，不同的身份用不同文本。但是“五四运动”的新白话最后把文言全部废掉，而且禁忌掉了。它的后果就是到了这一代，不会念文言了，要看注释，而现在注释文言的人本身文言就有问题。我觉得能不能把文言这一课补上来，把繁体字这一课补上来，然后大家相安无事。
第二部分 第19节：陈丹青：我们都活在“五四”的后果里（7）
许子东：中文系的学生应该学繁体字。
陈丹青：我就说英语考试，废除是不可能的，但是在人文艺术学科，你加强汉语教育——所谓“汉语教育”就是你会点断，会读古文，会背先秦的东西，甚至能够写几句，繁体字能懂。
窦文涛：你的意思，比如你的书是不是也印个繁体字版本？
许子东：假如愿意牺牲销量的话，王元化就出过繁体字书。
陈丹青：木心先生二十年左右都下不了决心在大陆出书，他就不习惯自己的书变成简体字。
窦文涛：哦，有这么一个洁癖。
许子东：其实现在也是实行“双轨制”。比如上海那个卢浦大桥，上面题的字就是繁体字，看着舒服。这不就“双轨制”嘛，现在只是要把这个扩大一点而已。
窦文涛：其实现在电脑的使用提供了一个契机，繁体字写着没那么复杂了嘛。
许子东：对，你可以写简体字，然后“啪”一转，变成繁体。
“五四”一大动因是自由婚恋
窦文涛：我觉得“五四”啊，它是个什么味道——你看历史上很多运动，比如法国大革命，你能想象它有一个味道；我觉得一说起“五四”，好像就得慷慨激昂、怒发冲冠。
许子东：你没有一条围巾，要有一条围巾，我可以帮你示范。
窦文涛：我还得有一个长衫。
许子东：这么“啪”一甩，一定得这样一下，丹青这个衣服再加一围巾，就是“五四”。（笑）
窦文涛：我感觉旁边还得有一美女跟着我上刑场。（大笑）丹青兄跟我讲，其实“五四”也是好玩的。
陈丹青：是，很好玩。我其实不愿意讲那是“五四”，应该讲是清末民初那一段，那是中国历史上特别有意思的一段。元气淋漓，出来的人各色各样都有，有烈士型的，有风流型的，有投机型的。
窦文涛：风流型的，先跟我说说。
陈丹青：风流型太多了，前不久《南方周末》登了瞿秋白和沈定一的儿媳妇——
窦文涛：啊？
陈丹青：瞿秋白爱上了他的学生杨之华，杨之华是沈定一的儿媳妇。沈定一的儿子沈剑龙说，无所谓，你拿走。然后连着在报纸上一天登三个启事，一个是沈剑龙与杨之华从此脱离关系，一个是瞿秋白和杨之华结为夫妇，还有一条“瞿秋白与沈剑龙结为好友”。徐悲鸿也是啊，徐悲鸿那时候跟蒋碧薇私奔，蒋家还做了一具棺材，说闺女死了对外可以交代，女儿怎么忽然没了。（窦文涛大笑）“五四”前后中国大地上充满了“私奔”事件，早年私奔到日本，私奔到英国，最后私奔到延安，好歹也私奔到国内某个地方。多少革命青年其实为了是逃婚。
图三：瞿秋白与杨之华婚后合影
秋白给我的印象是文质彬彬，说话斯文，十分有礼貌。他们到家后，立即派人把沈剑龙请来，三个人关在房间里谈了差不多一整夜。临别时，我看他们说话都心平气和，十分冷静，猜想姐姐与沈剑龙离婚和秋白结婚的事已经达成协议。
——杨之英《纪念我的姐姐杨之华》
窦文涛：哎呦，有老人跟我讲啊，那时候很多人就是去私奔的，向往共产党是要自由恋爱，不接受包办婚姻，是为了这个。
许子东：萧红第一次逃婚，跟她表哥跑到北京，后来家里人逼她回去。回去以后又跟她未婚夫在一起，那男的也真够阴的，把她带到哈尔滨一个公园的什么地方——旅馆里欠了很多钱嘛，说你晒个太阳，一会我就来，结果跑掉了，失踪了；然后箫红就大着个肚子回到旅馆。我现在还问我们的女生，假如你碰到这样情况，大着肚子，欠着旅馆的钱，你怎么办？学生都想不出来方法。萧红呢，报上登一文章，讲自己的处境，结果一大堆男的要去救她，萧军就离了婚来救她。萧红两次都是怀着孕跟新男朋友“拍拖”，第二次也是去延安的路上，怀着萧军的孩子，跟端木蕻良走了。你看在“五四”精神感染下的女性，谈恋爱多厉害！
陈丹青：“五四”时期，英雄美女，才子佳人，空前密集。刚才那个杨之华和瞿秋白是一对；徐志摩就不用说了，跟陆小曼；徐悲鸿跟蒋碧薇；鲁迅和许广平；现在出来胡适跟韦莲斯，还有国内一位女朋友。我还在《万象》上看过被枪毙的邵飘萍，他一生跟三个女人的缘分，都是在流放当中或者刚出狱怎么样，（这些女人）都许身给他。“五四”运动的一大动因其实跟科学民主没有关系，跟自由恋爱自由婚姻有关系。巴金那个《家》、《春》、《秋》为什么有那么多反响？多少青年全是这个问题。“五四